再比如，我们现在一提到洛克菲特，就说他是一个垄断者、寡头。但大家可能不知道的是，在美国当年分拆标准石油公司的过程中，官司就打了十几年，从俄亥俄州一直打到联邦最高法院，而在此期间，洛克菲勒本人几乎没有去过法庭，都是他的律师上的法庭。
最终标准石油公司是分拆了，但拆完后洛克菲勒的所有权并没有受到伤害，只是说他不能再使用“托拉斯”（直译为商业信托
，垄断组织的高级形式之一）。
所以我们讲，我们的营商环境要走向市场化、法治化、国际化。这个“法治化”是非常重要的。
法治化不意味着企业出了问题不对其进行惩罚，而是说这个惩罚的过程是一个法定的、建设性的过程——企业可以为自己去申诉、去参与博弈，而非一个简单的、只是行政权力的强力干预，或者以一个莫名的理由进行惩罚。
陈为：晓波老师之前专门写过一篇文章，说不能把企业家跟“资本家”划等号；曹德旺之前也呼吁，不能轻易地把欠账的企业家就叫作“老赖”。
客观来讲，我们后来的舆论对于企业家的宽容度是比较低的。大家怎么看这个现象？
吴晓波：应该说最近这几年，特别是现在，如果我们搜一下百度指数、微信指数，“资本家”的指数上升可能非常快。
这股潮流，我觉得应该是受到了某些力量的支持。
另一方面，我们确实也看到另一个景象——中国改革开放40多年以后，贫富差距现在在不断地拉大。
大家知道，一个社会如果变成“哑铃型社会”的话，更大基数的社会基层、白领等，可能就买不起房子、被迫996、甚至过两天被裁员了，等等。
那么，他们的愤怒往哪儿去发泄？那就发泄到雇佣他们的人身上去，因此就逐渐变成了一种社会趋势。
而且在过去几年，中国传统意义上的公共媒体整个处于崩塌的状态，所以基本上很难在一个公共的舆论场上为企业家去辩护、去发声，因为这会被人当成是“资本家”的同路人、乏走狗（指“疲乏的走狗”，是对走狗的讽刺称呼，“想想做个走狗是不是很累，遇到阔人就点头哈腰，遇见穷人就得吠”），被扔石头。
所以整个社会的知识分子阶层就变得沉默；而企业家作为财富阶层，很难为自己代言。整个社会就陷入一种撕裂的状态。不知道秦朔怎么看这个问题。
秦朔：我觉得我们应该客观、全面地来看待这个问题。
在过去的这些年里，我们一些企业的从业人员，犯过一些错误；一些企业也并不是社会友好型的企业。我个人一直坚持生产型创新、商业向善，等等，所以我也写过很多批评性的文章。从这方面来讲，我觉得我们的企业家阶层要反躬自省。
但是，现在最大的问题是什么？是有些人把目前市场经济中出现的一些问题，比如可能是由于改革不到位、可能是境界还需要提升、可能是制度性缺陷造成的寻租等所造成的问题，都往企业家和投资家头上扣，把问题简单化了。
